Чечня -Косово, в чем схожесть, и что разнит ?

[mairbek]

Давайте поговорим, о том, что же получилось у Косово, и чего не смогли сделать мы, чтобы довести эту ситуацию до косовской......

[mairbek]

В конце 80-х годов Сербия ограничила автономию албанской провинции, на местах усиленно проталкивались сербские интересы, в ответ на это албанцы объявили параллельное правительство, взяв на вооружение ненасильственный метод.... а мы взяли метод вооруженного изгнания

Перешел в военный конфликт (как и у нас), были жертвы , был исход сербов ( у нас исход русских, но большинство у нас покинуло из-за бомб российской армии в 1994-96 гг), жертвы среди албанцев были очень велики (как и среди чеченцев)....

Так, почему у них получилось, а у нас комедия на костях погибших??

[старый]

В конце 80-х годов Сербия ограничила автономию албанской провинции, на местах усиленно проталкивались сербские интересы, в ответ на это албанцы объявили параллельное правительство, взяв на вооружение ненасильственный метод.... а мы взяли метод вооруженного изгнания

Перешел в военный конфликт (как и у нас), были жертвы , был исход сербов ( у нас исход русских, но большинство у нас покинуло из-за бомб российской армии в 1994-96 гг), жертвы среди албанцев были очень велики (как и среди чеченцев)....

Так, почему у них получилось, а у нас комедия на костях погибших??Что у них получилось? Если бы за спиной сербов не стояла Россия, то и у них, у албанцев, не получилось бы и малой толики того, что они имеют на сегодня. А у нас не получилось ничего кроме того, что получилось, ибо мы, как считают все страны, равно, как и некоторые чеченцы, внутреннее дело России. А с непредсказуемой страной, имеющей ядренку, внаглую, как с сербами, понты не пройдут. А тем более, даже малые понты из-за какой-то Чечни, не говоря о чеченцах.

[mairbek]

Что у них получилось? Если бы за спиной сербов не стояла Россия, то и у них, у албанцев, не получилось бы и малой толики того, что они имеют на сегодня. А у нас не получилось ничего кроме того, что получилось, ибо мы, как считают все страны, равно, как и некоторые чеченцы, внутреннее дело России. А с непредсказуемой страной, имеющей ядренку, внаглую, как с сербами, понты не пройдут. А тем более, даже малые понты из-за какой-то Чечни, не говоря о чеченцах.
Стоп, но Косово тоже часть Сербии, это тоже внутрення проблема Сербии, но им удалось сделать из нее проблему миру..

[kuri7]

Потому,что они умнее нас и последовательны в достижении своей цели.Банальное оъяснение,но мне так кажется.

[старый]

Стоп, но Косово тоже часть Сербии, это тоже внутрення проблема Сербии, но им удалось сделать из нее проблему миру..Майрбек, где-то с неделю назад в новостной ленте показывали митинги и шествия с одной стороны косовских албанцев, а на второй день сербской стороны. Я думаю, что и ты видел. Так вот. Ты не заметил с какими транспорантами и флагами шли эти колонны?
Хочу заметить и напомнить, коль ты запамятовал, иль не обратил внимания, кто на чью поддержку расчитывал. Так вот- албанская колонна несет американские флаги, транспоранты с возванием помощи к американской стороне. Сербская сторона - российские флаги, портреты Путина, транспоранты с мольбой о помощи, обращенные к Россие, к российской РПЦ, плакаты на коих огромными буквами написано - Россия, SOS !
Я не думаю, что тебе следует напоминать, вследствии чего и, фактически, против кого начались боевые действия на Балканах, как "доблестные" казачки шли добровольцами на защиту угнетенного братского народа, как ,впоследствии, десантные войска заняли какие -то там важные объекты. А так же, ни одно государство, имей сербская сторона ядренку, даже без помощи России, не посмело бы вмешаться в их "внутреннее дело". И еще, не забывайте, где находится сербская краина и где Чечня. Запад не заинтересован , хоть локальных, в военных действиях в центре Европы, а так же патронажа России, азиатской страны, над европейской частью. И расшерение НАТО, и евросоюза на Восток, есть ничто иное, как интересы Америки и Европы. В этот союз и НАТО входят ,сегодня, некогда бывшие члены Варшавского договора, хотя многие из этих стран, коих сегодня приняли в евросоюз, были им и не желанны. А так же, сегодня, в коридорах НАТОвских ошиваются представители азиатских стран, некогда могучей страны, кою прозвали СССР, тешась надеждами, что и они станут членами НАТО. Я не знаю и не пойму с чего ты и Кюри7 взяли, что албанцы мудрее и умнее чеченцев? Просто нам, чеченцам, посчастливилось иметь соседа Россию.

[mairbek]

Майрбек, где-то с неделю назад в новостной ленте показывали митинги и шествия с одной стороны косовских албанцев, а на второй день сербской стороны. Я думаю, что и ты видел. Так вот. Ты не заметил с какими транспорантами и флагами шли эти колонны?
Хочу заметить и напомнить, коль ты запамятовал, иль не обратил внимания, кто на чью поддержку расчитывал. Так вот- албанская колонна несет американские флаги, транспоранты с возванием помощи к американской стороне. Сербская сторона - российские флаги, портреты Путина, транспоранты с мольбой о помощи, обращенные к Россие, к российской РПЦ, плакаты на коих огромными буквами написано - Россия, Sos !
Я не думаю, что тебе следует напоминать, вследствии чего и, фактически, против кого начались боевые действия на Балканах, как "доблестные" казачки шли добровольцами на защиту угнетенного братского народа, как ,впоследствии, десантные войска заняли какие -то там важные объекты. А так же, ни одно государство, имей сербская сторона ядренку, даже без помощи России, не посмело бы вмешаться в их "внутреннее дело". И еще, не забывайте, где находится сербская краина и где Чечня. Запад не заинтересован , хоть локальных, в военных действиях в центре Европы, а так же патронажа России, азиатской страны, над европейской частью. И расшерение НАТО, и евросоюза на Восток, есть ничто иное, как интересы Америки и Европы. В этот союз и НАТО входят ,сегодня, некогда бывшие члены Варшавского договора, хотя многие из этих стран, коих сегодня приняли в евросоюз, были им и не желанны. А так же, сегодня, в коридорах НАТОвских ошиваются представители азиатских стран, некогда могучей страны, кою прозвали СССР, тешась надеждами, что и они станут членами НАТО. Я не знаю и не пойму с чего ты и Кюри7 взяли, что албанцы мудрее и умнее чеченцев? Просто нам, чеченцам, посчастливилось иметь соседа Россию.

Странно, я по-моему нигде не писал о мудрости албанцев, ты просто решил обобщить видимо....

Речь идет о другом...Почему, мы не взяли карту "европизациии", когда я пытаюсь им говорить, что географически, мы тоже Европа, людей сводит смех :(, они даже не знают где мы и что мы....

Разве чеченская карта, было хуже, чем косовский или грузинский вариант? Вопрос мой был в другом, ты просто не обратил внимание, - где мы промахнулись ( Акела тоже промахнулся, как ты помнишь...), где мы не смогли доказать, что чеченскую карту выгоднее использовать против России... Ведь был 1999 год, когда на саммите в Стамбуле все , без исключения, выступили против Москвы!!! Что мы сделали не так, что на нас начали смотреть после 11 сентября как на отделение Аль Каеды?
Вот в чем был вопрос., а не в премудрости албанцев (хотя, может быть они и в правду мудрее, ведь уметь правильно использовать стечение обстоятельств, тоже мудрость)....

[Zahar]

Да, Чечне, действительно "посчастливилось" иметь соседом Россию...:(

[старый]

Странно, я по-моему нигде не писал о мудрости албанцев, ты просто решил обобщить видимо....

Речь идет о другом...Почему, мы не взяли карту "европизациии", когда я пытаюсь им говорить, что географически, мы тоже Европа, людей сводит смех :(, они даже не знают где мы и что мы....

Разве чеченская карта, было хуже, чем косовский или грузинский вариант? Вопрос мой был в другом, ты просто не обратил внимание, - где мы промахнулись ( Акела тоже промахнулся, как ты помнишь...), где мы не смогли доказать, что чеченскую карту выгоднее использовать против России... Ведь был 1999 год, когда на саммите в Стамбуле все , без исключения, выступили против Москвы!!! Что мы сделали не так, что на нас начали смотреть после 11 сентября как на отделение Аль Каеды?
Вот в чем был вопрос., а не в премудрости албанцев (хотя, может быть они и в правду мудрее, ведь уметь правильно использовать стечение обстоятельств, тоже мудрость)....Да, чеченская карта хуже, ибо она под колпаком российским. И этим все сказано. И даже ,если бы и был просвет, то мы сами свою карту скинули. Я как-то спрашивал ,по молодости, у отца- почему на выезде чеченцы едины, а дома один разлад- так он мне ответил - цан шун тяхь ши эл тарвел меттиг бац. Хотя сегодня и на выезде мы не те, что были ранее. Чего у нас нет, так это согласия. Даже, если мы сами себе выбираем лидера, то и все равно мы его не признаем. Такие мы вот. И ничего не попишешь.

[kuri7]

Если обобщить написанное по теме.Действительно и с соседом не повезло и с сербией было решать было проще чем с россией, правильно заметил Маирбек после стамбульского самита мы не использывали ситуацию, мало того некоторые "наши" крикуны постарались сделать нас отделением алькаеды.У каждого гос-ва я не открою америку вы это и лучше меня знаете существуют интересы.Вобщем-то так называемая реал-политика.И каждый народ стремящийся и претендующий на гос-ть должен продемонсрировать свою политическую состоятельность.Короче пройти тест на способноть построить гос-во,это при всех пролемах внутренних,внешних.И еще действительно возьмите кату и посмотрите где находится Нохчичоь. Да кстати было бы несправедливо говорить,что кто окозался в начале воны за рубежом ничего не делали просто их было еденицы.

[mairbek]

Да, чеченская карта хуже, ибо она под колпаком российским. И этим все сказано. И даже ,если бы и был просвет, то мы сами свою карту скинули. Я как-то спрашивал ,по молодости, у отца- почему на выезде чеченцы едины, а дома один разлад- так он мне ответил - цан шун тяхь ши эл тарвел меттиг бац. Хотя сегодня и на выезде мы не те, что были ранее. Чего у нас нет, так это согласия. Даже, если мы сами себе выбираем лидера, то и все равно мы его не признаем. Такие мы вот. И ничего не попишешь.
Косовская карта, тоже под колпаком России, сегодня , только позиция Москвы ни дает признать независимость Косово.

Если вспомнить ситуацию с Хасавюртовским договором, была путаница, все без исключения говорили, что у Чечни "отложенный" статус до 2001 года !? В самом договоре чётко говорилось, что ДО 2001 года Чечня и Россия решает все свои вопросы, и это было признано и на Западе. Здесь ведь ждали, и все время говорили Аслану Масхадову, вот после 2001 года, мы будем готовы что-то сделать......Может нас подталкивали, к тому, чтобы за это время мы показали себя готовыми построить государство, а создали на самом деле, притон для всех мастей бандитов, ведь на том стамбульском саммите, все и упрекали Ельцина, на основе Хасавюртовского соглашения!

Я все это к тому, что мне кажется, (вполне возможно , что я ошибаюсь) мы сделали ставку на то, что мол "сами видите как нас убивают", вместо того, чтобы говорить языком юридическим...

Может мы слишком много внимания уделяли России, его силе, его атомной бомбе? Ведь я помню картину 2001 года, когда Путин не подал даже руки Шираку в Японии, настолько Франция была "прочеченской" :):d

Может проблема была в нас самих, что мы не смогли выставить ни одного толкового политика ( те кто воевал в Чечне, с них спрос я считаю маленький, они были там и этим все сказано), но те, что были здесь, и называют себя политиками, вправе ли их таковыми считать?

[Zahar]

Майрбек, а позиция Запада и роль всех этих международных организаций(ООН, ОБСЕ, ПАСЕ) тебя не разочаровала?

[mairbek]

Майрбек, а позиция Запада и роль всех этих международных организаций(ООН, ОБСЕ, ПАСЕ) тебя не разочаровала?

С 2002 года я уже ни как не считал, что они способны, что-то изменить в Чечне. Когда лорд Джадд плакал ( в буквальном смысле слова, это не иносказательно) и просил дать шанс России, стало уже понятно, что курс на примирение ( в конце 2001 года) с Россией стал основопологающим для Запада.....

Поэтому с этого периода я не испытываю по отношению к ним ни каких иллюзий...

Я ставил вопрос, но видимо всех Вас запутал, меня интересует на каком этапе произошло изменение политики по отношению к нам на Западе ( Восток меня никогда не интересовал), что это было : ошибка чеченского руководства, или или или....

[Zahar]

Я ставил вопрос, но видимо всех Вас запутал, меня интересует на каком этапе произошло изменение политики по отношению к нам на Западе ( Восток меня никогда не интересовал), что это было : ошибка чеченского руководства, или или или....
Я думаю, Майрбек, таких факторов было несколько. После 11 сентября на Западе все исламские движения начали расцениваться как потенциально террористические. Это же вдалбдивали и обывателям. Плюс Норд-Ост и Беслан подлили масла в огонь. Были, конечно, и ошибки чеченского руководства в 96-99 гг..

[mairbek]

Я думаю, Майрбек, таких факторов было несколько. После 11 сентября на Западе все исламские движения начали расцениваться как потенциально террористические. Это же вдалбдивали и обывателям. Плюс Норд-Ост и Беслан подлили масла в огонь. Были, конечно, и ошибки чеченского руководства в 96-99 гг..
Согласен, но все это уже было после...., что-то , невидимое, и не замеченное нами, произошло именно между 2000 и 2001 годами, но, что послужило изменению политики по отношению к Чечне, понять не могу, где был тот просчет, который стал по сути роковым в чеченской политике западных стран...

[Shishani]

Вряд ли был единичный акт, просчет, ставший поворотной точкой...
Суть пролемы в изменении прерогатив сопротивления, в его трансформации из сепаратитского движения - борцов за свободу чеченского народа, в исключительно пан-исламское. На смену старым, светским лидерам, пришли новые молодые, фанатично убежденные в именно Исламском решении, с которыми Запад просто не может вести диалог. Европейские государства не заинтересованы в создании исламского государства в стратегически важном каспийском регионе, которое станет источником нестабильности и фактически перевалочной базой, если не штаб-квартирой, тем самым движениям и организациям, уничтожением которых мир занимается в Ираке и Афганистане. Западу не выгодна Исламская Чечня, скорее напротив - она опасна для Запада. Именно этим и обьясняется тот факт, что никакой реальной поддержки европа не оказывает сопротивлению, но тем не менее продолжает поднимать чеченскую тему - мы превратились в элемент извечного противостояния между Западом и России - в разменную карту, в их политической борьбе...
Но сказать, что они окончательно сняли нас со счетов было бы ошибкой...Стоит нашим лидерам вновь сделать ставку исключительно на Запад, именно на запад, не в целях его просто использовать, избавиться от Исламского элемента и поддержка его вернется. Примечательно на этом фоне, фактически политическое самоубийство, на первый взгляд, совершенное Закаевым, и его демократический курс... Но это лишь иллюзия... Создается впечатление, что они создают фундамент для Закаева, на самом деле, одного из единственных "разумных" чеченских лидеров, не запятнавших себя, и с которым можно вести диалог - да он просто идеален - актер, бросивший успешную актерскую карьеру ради защиты своего народа - вот вам и сюжет для американского фильма (а сколько парралеллей с американской войной за независимоть!), способного в секунды свести с ума, наивную публику...
Однозначно, что если и будет сопротивление одерживать вверх, то, в критический момент, демократы при финаносовой помощи запада, просто украдут победу у исламистов. Быть может все-таки расскази старших об англичанах в чечне, имею под собой какое-то оснавание.

[kuri7]

Согласен с Shishani только в первой части вопроса.Я не думаю,что мы играем хоть какую-то роль в мировой политики при разыгравании чеченской карты. Исламский фактор раздут нашими "политиканами"да и закаев пел бы по другому находись он не на западе,а где нибудь в Катаре.Я думаю да может это вас удевит,почему на месте кадыровых не оказались "lджааматы"ведь они идеально расчистили площадку для вторжения российских войск.Понятно здесь была реллигиозно состовляющаяю,но перейдем к главной теме.К началу конфликта да и во время конфликта косовцы не были так разобщены в общем-то и нац-я элита тоже была едина если и были разногласия ,они не мели существенного значения в достижении косоварами своей цели.Действительно руководство косовцев реально оценив ситуацию не стало не стало хватать звезд с неба.

[Shishani]

Верно, и русские и запад, просто использют "исламистов". Не подозревая об этом, слепо следуя Исламу, они фактически вместо добра приносят вред, сами того не осознавая играют на руку врагам. В то время как в Косово (и в Боснии), руководство сопротивления сумело взять под контроль религиозную составляющую и использовать исключительно в своих собственных целях.
П.С. Если будет время выскажи свои измышления по второй части (тут или в пм). Просто интересно альтернативное мнение. Быть может я на самом деле ошибаюсь.

[mairbek]

[size=4][font=Garamond]Вряд ли был единичный акт, просчет, ставший поворотной точкой...
Суть пролемы в изменении прерогатив сопротивления, в его трансформации из сепаратитского движения - борцов за свободу чеченского народа, в исключительно пан-исламское. На смену старым, светским лидерам, пришли новые молодые, фанатично убежденные в именно Исламском решении, с которыми Запад просто не может вести диалог. Европейские государства не заинтересованы в создании исламского государства в стратегически важном каспийском регионе, которое станет источником нестабильности и фактически перевалочной базой, если не штаб-квартирой, тем самым движениям и организациям, уничтожением которых мир занимается в Ираке и Афганистане. Западу не выгодна Исламская Чечня, скорее напротив - она опасна для Запада. ]

Но, в тот период, никто не говорил об исламской Чечни ( 1999-2000 гг), в этот период о джамаатах мало кто слышал, Аслан Масхадов твердо стоял на позициях чеченского государства, на основе той конституции, которую вообще отменили наше деятели сегодня. Речь идет о первых полуторо-максимум двух лет. Где в это время были ошибки? Что они собой представляли?

[Shishani]

Но, в тот период, никто не говорил об исламской Чечни ( 1999-2000 гг), в этот период о джамаатах мало кто слышал, Аслан Масхадов твердо стоял на позициях чеченского государства, на основе той конституции, которую вообще отменили наше деятели сегодня. Речь идет о первых полуторо-максимум двух лет. Где в это время были ошибки? Что они собой представляли?

Т.е. о каком периоде в частности, идет речь?

[mairbek]

Т.е. о каком периоде в частности, идет речь?

октябрь 1999 и до начало 2001 года. Уже в начале 2001 года , еще до 11 сентября. здесь в Европе уже сдали Чечню, и ничто не говорило об исламизации чеченского движения сопротивления......

[kuri7]

Я имеию ввиду фактор значимости в противостоянии Запада и росии.Когда будь это в бизнесе ,в политике,экономике ты не последователен и к тому же безоответственен с тобой перестают считаться,что и произошло с нами.Я не думаю,что ты ошибаешься, к тому же трудно не согласиться с твоими доводами.

[kuri7]

Майрбек ведь был до этого поход в Дагестан, а неоднократные заявления о том,что мы строим Исламское госсударство,вспомним, как закаев зачитывал о полном шариатском правлении на всей территории Ночичоь.Хотя в последствии они несли бред мол мы хотели перехватить инециативу.Кстати это уже не секрет"джааматчики"еще в первую войну вынашивали эти планы,но Джохар тогда это присек.Кстати они его всегда недолюбливали и его смерть для них была подарком не меньше чем для российского руководства и прав здесь Shishani, что руководство Боснийцев во время взяло ситуацию под контроль,что не сделало наше руководсво а кромя дежурных заявлений.Барт бай вай.

[mairbek]

Майрбек ведь был до этого поход в Дагестан, а неоднократные заявления о том,что мы строим Исламское госсударство,вспомним, как закаев зачитывал о полном шариатском правлении на всей территории Ночичоь.Хотя в последствии они несли бред мол мы хотели перехватить инециативу.Кстати это уже не секрет"джааматчики"еще в первую войну вынашивали эти планы,но Джохар тогда это присек.Кстати они его всегда недолюбливали и его смерть для них была подарком не меньше чем для российского руководства и прав здесь Shishani, что руководство Боснийцев во время взяло ситуацию под контроль,что не сделало наше руководсво а кромя дежурных заявлений.Барт бай вай.
Стамбульский саммит был после похода на Дагестан, и заявления отдельных лиц ими не очень то принимались, более, того, даже поход на Дагестан на Западе не считали "смертным" грехом, они даже на это закрывали глаза.

А, что касается. о полном шариатском правлении, то извини, это был не Закаев ,, а я :D Именно, я зачитал Указ Президента, о том, что мы принимаем "полный и окончательный вариант" шариатского правления(кстати до этого указа было еще два таких же по смыслу) , и было это сделано ровно за несколько часов, до провозглашения оппозиционными силами во главе Ш.Басаевым о создании исламского правительство, и признания нелегитимным Президента и Правительства ЧРИ.....:cool: То есть, А.Масхадов опередив их на сутки, поставил на следующий день митингующих на стадионе ручных игр (Ш.Басаев, Абдул-Малик Межидов, Ахмадовы, Бараев, В.Арсанов и др) в бестолковое положение, в итоге они так и разошлись, что посмотрят, как дальше будут развиваться действия по внедрению шариата в Чечне. Это был вынужденный и превентивный удар по оппозиции....

[Shishani]

В таком случае, это не оппозиция, а мятежники...
Майрбек, сказанное тобой, как мне кажется, лишь подтверждает подобный взгляд. Очевидно, что захват власти "оппозицией" было лишь делом времени, и честно говоря, провоз